?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Поскольку появилась реакция критикуемого, нужно ответить. Сразу предупреждаю: в дискуссию вступать не намерен, на это просто нет времени, просто поясню свою позицию и кое-что добавлю (если где накосячу - сообщайте, всякое может быть).

Поехали по тексту ответа

Интересно, что из тридцати существующих на данный момент статей, Водовозов, как и все предыдущие разоблачители, тоже выбрал разобрать статью про корь.

Это как бы логично. Актуальной сейчас является корь, именно ее вспышка регистрируется в Европе. У меня нет столько свободного времени, сколько у amantonio, поэтому при случае, когда это будет совпадать с рабочими интересами, буду проходиться и по другим частям «разбора». Простите, что в кавычках, но по-другому не получается, если учесть качество работы с источниками.

В принципе, единственный аргумент Водовозова состоит в том, что я не объективен. И я с этим совершенно не спорю. Я нигде и никогда не утверждал, что мои статьи объективны. Несмотря на то, что я привожу аргументы и за вакцинацию тоже, в основном я сосредотачиваюсь на аргументах против, поскольку их забывают упомянуть ВОЗ, CDC и прочие организации, которые продвигают вакцинацию. Я рекомендую всем читать также и вторую сторону, но не просто читать, а искать там ссылки на исследования.

Да, это главный мой аргумент, остальное - иллюстрации. Потому что нечто, претендующее на звание «обзора» или «разбора» должно содержать - по возможности - максимум существующей объективной информации по теме. Но уже хорошо, запомните те, кто постоянно кидает в меня этими ссылками: автор пристрастен. И необъективен. Потому что реальные проблемы с вакцинами никто не скрывает и не забывает их упоминать. Раздел противопоказаний убран из инструкций? Раздел побочных эффектов? Не существует Vaccine Court в Штатах и национальной программы компенсации вреда? ВОЗ скрывает, а это - WHO vaccine reaction rates information sheets - тогда что? Получается, что это amantonio скрывает тот факт, что ВОЗ не скрывает такую информацию. А это что, неужели ВОЗ признает поствакцинационные побочные эффекты? Causality assessment of an adverse event following immunization (AEFI). Так что нет, ситуация выглядит иначе: подборка однобокая и предвзятая, с гиперболизацией (а иногда придумыванием) недостатков и замалчиванием (в иногда искажением) достоинств. Именно поэтому я и продемонстрировал качество источников в «разборе», наугад взятых, просто два первых.

Водовозов приводит две статьи [1] [2], в которых утверждается, что корь ассоциирована с лимфомой Ходжкина, и это совершенно противоречит приведённым мной исследованиям, согласно которым, корь в детстве ассоциирована со снижением риска лимфомы Ходжкина. А поскольку приведённые им исследования более качественные, то они правильные, и вообще - ученые уже определились с тем, что вирус кори вызывает лимфому.

Вот. Это классический прием «соломенного чучела». Потому что последнее утверждение amantonio приписал и мне, и авторам упомянутых мной исследований. Ни я, ни они такого не утверждают.

Мало того, авторы работают над собой:

«Ранее нами было высказано предположение о связи между вирусом кори и классической лимфомой Ходжкина. Оно было опровергнуто двумя европейскими группами. Была проведена оценка аргументов, проведенных против нашей гипотезы, и были представлены дополнительные доказательства взаимосвязи между вирусом кори и некоторыми дополнительными разновидностями солидных опухолей. Мы также предложили вариант молекулярного механизма для поддержки гипотезы возможного вклада вируса в канцерогенез классической лимфомы Ходжкина».

Где здесь нечто утверждается определенно и однозначно, ткните пальцем, плиз.

Водовозов, однако, забывает упомянуть некоторые ключевые моменты:
1) Обе статьи написаны одной группой авторов - израильскими патологоанатомами, которые обнаружили антитела к кори в биопсиях. Эа группа продвигает гипотезу о связи между корью и лимфомой еще с 2001 года.


Онкологами и патологами. Позже в группу вошли вирусолог, эпидемиолог, иммунолог, то есть очень даже профильные специалисты - все до единого. Да, и они ее до сих пор продвигают, приглашая к сотрудничеству всех желающих. А есть группы, столь же аргументированно и последовательно продвигающие онкопротективную гипотезу?

2) Две другие европейские группы проверили эту гипотезу, и не обнаружили антитела от кори в биопсиях. Водовозов об этом знал т.к. это упоминается во второй статье, но умолчал. [1] [2]

Это не имеет отношения к делу. Почему? Потому что я показал исследование из подборки amantonio, которое он считает достаточным для доказательств, а я показал, что оно таковым считаться не может, потому что факт перенесенной кори ни в первом, ни во втором случае подтвержден не был. А в приведенном мной исследовании - был. И да, это не отменяет того факта, что эпидисследования по опросникам - основной поставщик буллшита (и вот почему), а исследования с объективными методами могут хотя бы рассматриваться. И, к слову, сами израильские авторы отлично понимали, что формулируют и проверяют гипотезу. И, как нормальные ученые, предложили альтернативную гипотезу и дали ей объяснение. В отличие от двух других исследований (41 и 42), где авторы сходу формулируют заявление о протективном действии вируса кори, имея в качестве оснований только результаты опросов.

3) За прошедшие 17 лет, ни одна другая лаборатория не подтвердила пока еще связь между корью и лимфомой. То есть приведённые Водовозовом статьи являются лишь гипотезой, и научный мир еще очень далёк от того, чтобы ее принять. Водовозов это знает, но утверждает обратное.

«И научный мир еще очень далёк от того, чтобы ее принять». А научный мир в курсе, что за него так круто сформулировали? Насколько далек? Где конкретно об этом написано? Иначе помечаем как очередную фантазию автора. Видимо, научный мир уже принял позицию amantonio, что корь не только не увеличивает, но и снижает риск злокачественных новообразований? А где тогда доказательства? Ну, кроме опросников. И, опять же, обратное я не утверждаю. Речь исключительно о качестве источников и правомерности громких заявлений.

Далее. Приведенные amantonio ссылки на работу исследовательской группы из Эссена и Глазго, которые в 2007 году не смогли воспроизвести результаты израильтян, тоже отсутствуют в «разборе», хотя вот как раз они заслуживают самого пристального рассмотрения. И, что опять же примечательно, израильская группа проявляет всяческий интерес к сотрудничеству, готова обмениваться материалами своей когорты и вместе искать ответы. Вот их статья 2016 года, где напрямую об этом говорится. И там есть куча уточнений по методикам, объяснения, что удалось накопать за годы исследований и пр. Это нормальный процесс, научная дискуссия. В котором, заметьте, не участвуют почему-то исследователи с опросниками.

4) Но самое главное в том, что даже если эта гипотеза верна, она свидетельствует не за вакцинацию, а против. Потому что по мнению авторов, с лимфомой связана корь перенесенная во взрослом возрасте, а не в детстве. Та же группа авторов провела другое исследование, и обнаружила, что заболеваемость лимфомой Ходжкина в Израиле с начала вакцинации от кори значительно выросла, и, по их мнению, это связано с корью, перенесенной после 5-и лет.

Л - логика. Если эта гипотеза верна, значит нужно не давать людям болеть корью ни в каком возрасте. И прививать и детей, и взрослых. Причем второе исследование об этом кричит во всю глотку, поддерживая идею второй дозы, которая по израильскому календарю вводится в 6 лет. А во взрослом возрасте неплохо было бы смотреть количественно IgG к кори и прививать людей из групп риска. Потому что если эта гипотеза против вакцинации, то чтобы люди не болели лимфомой им нужно давать болеть корью. И те, кто не умрут и не нахватаются осложнений, потом получат защиту от лимфом (кстати, пожизненную? длительность эффекта кто-то проверял?). Сильно напоминает анекдот про птичий грипп: - Мама, а зачем птичек сжигают? - А чтоб не болели.

Еще важно. «По их мнению, это связано с корью, перенесенной после 5-и лет».
Домашнее задание: найдите по следующим трем ссылкам это утверждение.

Ссылка первая
Ссылка вторая
Ссылка третья

Спойлер: не найдете.

Тем не менее, поскольку я всегда приветствую конструктивную критику, я добавил эту гипотезу в статью про корь:

И хотя всё равно перегнул в свою сторону (еще раз напоминают: «разбор» предвзятый), результат не самый плохой.

От Водовозова, конечно, в отличие от предыдущих разоблачителей, я ожидал более качественного разбора. Но он, почему-то, выбрал из всех представленных лишь два исследования (и даже их не смог опровергнуть), и проигнорировал сотню статей, среди которых, к примеру, проспективные исследования, проведенные на десятках тысяч человек, свидетельствующих о том, что корь в детстве снижает риск болезни Паркинсона и сердечно-сосудистых заболеваний.

«И даже их не смог опровергнуть». Ну если для amantonio подтверждением являются исследования, где факт перенесенного заболевания берется со слов пациента, то ему бы стоило помолчать о качестве разборов.

У меня нет времени на чтение фултекстов сотни статей. И моя задача была лишь показать отсутствие хоть сколь-нибудь приличной базы в «разборе» amantonio под одним-единственным утверждением - про корь и лимфомы. Она есть, конечно, но примерно как под оциллококцинумом (там тоже любят «грипп по анамнезу» включать в исследования). Плюс я продемонстрировал, как примерно выглядит исследование, результаты которого можно было при принимать во внимание.

Ну ок, давайте посмотрим еще несколько источников с той же страницы. Не то, чтобы я надеялся увидеть что-то иное, но попробуем.

Итак:

Источник 43. Факт перенесенной кори определяется в интервью.

Источник 44. Хорошо, зажмуримся на тот факт, что исследование 1977 года, а в когорте студенты, учившиеся в Гарварде с 1916-1950 гг с отслеживанием до 1974-го, а вакцинация против кори в США началась в 1963-м и до 1990-го была однократной. Блин, нет, зажмуриться не получится, это исследование устарело морально и физически.

Но ок, мы его рассматриваем, там, конечно, корь не подтверждали антителами, но хотя бы не со слов пациента, а по медицинским записям.

Давайте посмотрим табличку результатов. На 1,71 млн человеко-лет наблюдений зарегистрировано 45 смертей от болезни Ходжкина с дебютом во взрослом возрасте (простите, тут у меня небольшая истерика случилась, я просто прикинул, сколько будет смертей от кори при отсутствии вакцинации на тот же отрезок). По детским инфекциям они распределились так:



Ну то есть нечто с р=0,52 нам предлагают всерьез рассматривать в качестве доказательства причинно-следственной связи? Amantonio под этой ссылкой пишет: «Детские болезни ассоциированы с уменьшением риска лимфомы Ходжкина». Риска смерти, если включать зануду, случаи болезни не регистрировались, только случаи смерти.

Ок, хрен с ним, с р, предположим, что мы не умеем в статистику. Но зачем скрывать выводы авторов? Может, потому, что они противоречат общему направлению подборки? А давайте проверим. Итак, что же предлагают нам ученые из далекого 1977 года:

«Обратная корреляция между детскими инфекциями и риском болезни Ходжкина может быть вызвана любой из нескольких потенциальных причин (ой, то есть они не делают однозначного вывода? надо же - uncle-doc):

1) у этих людей иммунная система была повреждена перенесенной детской инфекцией, после чего утратила способность адекватно сопротивляться злокачественным процессам, лежащим в основе болезни Ходжкина (вот тут, если честно, ну никак не получается обратная корреляция, хоть ты тресни - uncle-doc);

2) у этих людей присутствует некий гипериммунный механизм, который активировался в детстве и позволил прибить корь на взлете, но он же способствует развитию болезни Ходжкина ровно по тому же гипериммунному механизму уже во взрослом возрасте (перевожу: в этом случае их не будет среди переболевших детскими инфекциями, но они будут в умерших от лимфомы, создав ложное впечатление, что переболевшие детскими инфекциями от лимфомы умирают реже - uncle-doc);

3) люди, которые должны были заболеть болезнью Ходжкина во взрослом возрасте, просто до него не дожили, потому что дефекты иммунитета, которые приводят к Ходжкину, обусловили летальный исход во время детской инфекции» (тут вроде перевод не нужен: среди переболевших детскими инфекциями меньше умерших от Ходжкина просто потому, что одна и та же причина обусловливает риск смерти от той же кори и от лимфомы - uncle-doc).

Мы тут наблюдаем в том числе и обратную причинность, примерно как с кофе и рассеянным склерозом - не кофе защищает от болезни, а люди, которым поставили диагноз, начинают отказываться (сами или по настоянию врача) от всяких вредностей, среди которых первыми будут алкоголь и кофе. То есть не среди пьющих кофе меньше больных, а среди больных меньше пьющих кофе. Так и здесь - не среди переболевших корью меньше больных со «взрослой» лимфомой, а просто не все потенциальные больные «взрослой» лимфомой до нее дожили, умерев от кори (и прочих инфекций, там на выбор прям - хоть скарлатина, хоть коклюш, кстати, можно предположить, что у коклюша смертность была выше - выживших меньше). И именно на этой версии (в трех возможных ипостасях) настаивают авторы. Которых так безжалостно проигнорили. И, кстати, результаты вполне себе пропрививочные, контакт с натуральной корью при любом из трех сценариев крайне нежелателен.

Ну ок, давайте посмотрим упоминавшееся крупное исследование по сердечно-сосудистой заболеваемости и перенесенным детским инфекциям.

Оно подается так:

60. Association of measles and mumps with cardiovascular disease: The Japan Collaborative Cohort (JACC) study. (Kubota, 2015, Atherosclerosis)
Проспективное исследование более чем 100 тысяч человек в Японии, за которыми наблюдали 20 лет. У мужчин, которые болели в детстве корью, риск умереть от сердечно-сосудистых заболеваний был на 8% ниже, а у тех, кто переболел также свинкой - на 20% ниже.
У мужчин, переболевших свинкой, риск умереть от инсульта был на 48% ниже.
У женщин, переболевших корью и свинкой, риск умереть от сердечно-сосудистых заболеваний был на 17% ниже.


Казалось бы, всё отлично: нужно не прививаться и переболеть корью и свинкой, чтобы умирать от сердечно-сосудистых заболеваний реже, чем... кто? Чем невакцинированные, но непереболевшие. Именно это указано в материалах и методах. И зачем нам эти знания? Я еще понимаю, если бы ровно по тем же показателям сравнивали вакцинированных и переболевших, то есть получивших разные виды иммунитета. А здесь сравниваются люди, выжившие после инфекций (кстати, в каком возрасте - неясно, это авторы указали в качестве ограничения исследования; плюс ограничение - информация о перенесенных инфекционных заболеваниях получена из опросников, ну а откуда же еще, то есть считается, что 60-70-летние участники точно помнят свои детские болезни), с непонятно кем. Почему те люди не переболели? Не контактировали? Ответов нет. Как и хотя бы примерного биохимического или физиологического механизма авторами не предложено. Мы нашли - и всё. Ну молодцы. Дальше-то что?

Ладно, давайте перейдем к более четким критериям. Итак:
- единичное первичное исследование, которое больше никогда и никем не воспроизводилось (помните, про отсутствие европейских лабораторий, не подтвердивших результат израильтян, вот тут точно такая же ситуация, ровно тот же аргумент, но уже с моей стороны);
- графики очень красивые, расхождение явно заметное, но достигается эффект маленьким шагом значений по оси ординат; если смотреть реальную разницу в процентах, получается 8-20%; да, это значимо статистически, вопрос, а конвертируется ли это в клиническую значимость? можно предложить несколько важных, но неучтенных параметров, которые могли дать такую разницу: другие инфекции, одиночество, состав рациона питания (да, ИМТ учитывали, но он к рациону питания имеет весьма отдаленное отношение);
- основное: вот в этой таблице ничего не смущает?


Совсем ничего? А если посмотреть в правую часть, там, где женщины? У перенесших отдельно корь и отдельно свинку выше риск целой кучи неприятностей, причем ощутимый (скажем, даже после введения поправки на множественные сравнения женщины, перенесшие свинку, рискуют получить инсульт на 27% больше, чем непереболевшие женщины, и на 58% больше, если речь о конкретно геморрагическом инсульте), ну а сложение этих инфекций дает чудодейственный результат в виде снижения рисков. Отчетливо пахнет буллшитом, граждане.

И вот в том числе и на этом основании я продолжаю утверждать, что amantonio работать с источниками не умеет, оценивать качество исследований не умеет, подбирает публикации тенденциозно и выдергивает из них то, что соответствует его точке зрения. Поэтому прошу больше меня ссылками на этот «разбор» не кидать, я не вижу смысла его комментировать.

И в завершении. Там сразу появился прекрасный комментарий, мол, все доводы этого Водовозова разбиваются об один-единственный факт, Европа давно достигла 95% и выше порога вакцинации (без ссылок, просто «я просмотрел научные исследования»), так что никакой иммунный щит не прохудился, а уж антивакцинаторы и подавно не виноваты, их никто даже и не обвиняет.

Ну а если смотреть со ссылками, то как-то не сходится. Например, на 2017-й год ситуация выглядела следующим образом:



Как можно видеть, ощутимая часть Европы с довольно скромными результатами (для кори 84% - это практически гарантия вспышки; не эпидемии, но вспышки). И, как ни странно, именно в таких странах наблюдаются проблемы.

Не знаю, какие исследования просматривались, видимо, опять же, только соответствующие мировоззрению. Вот первый же пример обзора ситуации по кори в Германии 2017-го года. С очень занятным выводом:

«В общей сложности 170 (7,1%) из 2388 детей не предоставили свидетельство о вакцинации; 88,3% (худший вариант) или 95,1% (лучший вариант) были вакцинированы против кори хотя бы один раз. Исходя из наихудшего варианта охвата вакцинацией, лишь <10% муниципалитетов и <20% детских садов были достаточно вакцинированы для защиты от вспышек. Исключение из выборки детей без свидетельства о вакцинации (лучший вариант) приводит к весьма оптимистичным прогнозам: общая вероятность вспышки в случае появления кори составляет 39,5% (лучший вариант) и 73,0% (наихудший вариант)».

Никто не обвиняет антивакцинаторов? Никогда не говорит никто. Потому что обязательно найдется как минимум один (хотя их больше), и в результате ваше утверждение станет ложным. Да, он про Америку, не про Европу, как верно могли заметить зануды, но лучше не замечать, потому что я и про Европу найду.

При этом, заметьте, я никогда и нигде не говорю о полной безопасности вакцинации вообще и вакцин от кори в частности. Проблем навалом - тут и подделки, и нарушения хранения, и чисто медицинские ошибки типа разведения формалином и прочими неподобающими действиями. Но по сравнению с корью они кажутся вполне решаемыми. А корь, она вот тут, рядом, только руку протяни. То, что в развитых странах смертность от кори достаточно быстро упала, не означает, что точно такими же достижениями может похвастаться развивающийся мир. А он в гости является с завидной регулярностью. И вот тут как раз и выясняется, кто купил или подделал справку, кому педиатр-перестраховщик необоснованные отводы дает, боясь нарваться на иск по любому поводу, кто просто считает, что никому ничего не должен, в т.ч. прививать своих детей.

Dixi

Posts from This Journal by “прививки” Tag

  • Злой критик про корь

    При обсуждении кори в меня кинули двумя контраргументами, мол, перенесенная корь дает защиту от рака (в отличие от прививки), а также в одном из…

  • И снова прививки. Два ответа врачу-антипрививочнику.

    Никто не выскажется против антипрививочников лучше, чем они сами. С гомеопатами, к слову, получилось то же самое - когда они начали говорить,…

  • Очередной алюминиевый аутизм

    Поскольку уже минимум трижды мне на это исследование сослались, давайте я просто покажу один небольшой фрагмент, чтобы больше вопросов про него…

Comments

( 11 comments — Leave a comment )
sakurovskiy
Aug. 30th, 2018 07:25 pm (UTC)
Думаю это бесполезно, но что скажет тетушка jescid?
eugene_gu
Aug. 30th, 2018 07:26 pm (UTC)
После прямой и легко проверяемой лжи "в основном я сосредотачиваюсь на аргументах против, поскольку их забывают упомянуть ВОЗ, CDC и прочие организации", в самой основе деятельности собеседника разбор можно завершить :-)
uncle_doc
Aug. 30th, 2018 07:36 pm (UTC)
Далеко не для всех читателей это очевидно :)
eugene_gu
Aug. 30th, 2018 08:35 pm (UTC)
Да, апологеты Резуна существуют, но это не причина тратить на них время :)
Впрочем, из вашего развёрнутого ответа я узнал много интересного.
Спасибо
uncle_doc
Aug. 30th, 2018 08:43 pm (UTC)
А вот для этого как раз и писалось ;)
livejournal
Aug. 30th, 2018 08:28 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal России! Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
amantonio
Aug. 30th, 2018 10:36 pm (UTC)
Добавил в пост ответ на ответ: https://amantonio.livejournal.com/39090.html
Продолжения не ожидаю:)
lexa_deni
Aug. 30th, 2018 11:02 pm (UTC)
а тем временем:

"Семья из Хабаровска заразилась корью во время отдыха в Приморском крае. Вирус подхватили женщина и двое детей. У девочки трех с половиной лет не оказалась прививки, поэтому она переносит болезнь тяжелее остальных."
zumiroderzudir
Aug. 31st, 2018 04:01 am (UTC)
Почитал, интересно. Ещё посмотрел эти ссылки, и у меня созрел вопрос. Вы пишете: “...а я показал, что оно таковым считаться не может, потому что факт перенесенной кори ни в первом, ни во втором случае подтвержден не был. А в приведенном мной исследовании - был.”
Я не нашёл, где ученые пишут, что люди, лимфоузлы которых они исследовали, перенесли корь. Да, они нашли там MV, но нигде не написано, какова его природа, мб он вообще вакцинный (кстати, в Израиле ведь вроде отличный охват, вряд ли среди этих людей было много непривитых). Не было же никаких опросников в израильском исследовании, где люди предварительно сообщали, что переносили когда-то корь)) Возможно, конечно, что я очень херово прочёл)
psaltirion
Sep. 20th, 2018 02:09 pm (UTC)
У нас в Германии уйма антипрививочников. Единственное почему они тоже прививаются, это то что без прививки в садик не берут.

Чудесно! Антипрививочник подвергает своего ребёнка жуткой опасности от прививки, потому что его жена дома с ребёнком не справляется.

Последний с кем я говорила, у него 1 ребёнок.. не справляется мама, нужен отдых. Отдых домохозяйки важнее вредной вакцины.
Тот же человек разорялся что в садике дают мясо, а они веганы. Ничего поделать не могут с этим. Там наверное ещё и по рукам не бьют за то что дети себя трогают, просто кошмар XD

Отдали мучаться ребёнка, потому что мама не справляется. Окей ))))

Если бы не государство, то даже не знаю что было бы с детками((( особенно после переселения беженцев сюда, я рада что у нас добровольно-принудительная вакцинация и мой ребенок не будет ходить в сад с непривитыми.
_arch_vile_
Sep. 29th, 2018 08:24 pm (UTC)
Лень изучать оригинальные статьи, но приведенные статистики выглядят как поиск корреляции по бесконечному числу параметров. Про который матстат говорит однозначно - гарантированно найдешь. Там в статьях упоминается хотя бы проверка на половине данных? А то выглядит как доказательство астрологии.
( 11 comments — Leave a comment )

Profile

critic
uncle_doc
Военврач

Latest Month

November 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow