?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Итак, чтобы раз и навсегда закрыть тему дисбактериоза в моём журнале:

Дисбактериоз - не причина тех или иных недугов. То, что называют дисбактериозом - лишь следствие очень многих заболеваний. А ЕСЛИ ЛЕЧИТЬ СЛЕДСТВИЕ, НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА НЕ ИСЧЕЗНЕТ.

Тем более такое, которое способно пройти самостоятельно, за счет саморегуляции. Лечить нужно основное заболевание. А глуша тоннами "хорошие" бактерии вы лишь растягиваете сомнительное удовольствие и теряете драгоценное время.

И еще одна мысль:
Внутренняя среда нашего организма в норме стерильна, ей не нужны бактерии, будь они хоть трижды живыми и пятижды симбиотическими. Даже суперполезные и супернеобходимые бактерии обитают ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ ОРГАНИЗМА, то есть на слизистых, в том числе и на слизистой оболочке кишки.

И еще раз, для непонятливых:

ПРИ "ДИСБАКТЕРИОЗЕ" НУЖНО ИСКАТЬ И ЛЕЧИТЬ ОСНОВНОЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ

А теперь подробности.

ОЧЕНЬ подробно от к.м.н. аллерголога-иммунолога tanchik:
http://tanchik.livejournal.com/393974.html

Пояснение-дополнение от нее же:
http://tanchik.livejournal.com/394088.html

Видеопояснение доктора botalex
http://www.russia.ru/video/diskursmedikkishechnik/

Текстовое пояснение от него же:
http://botalex.livejournal.com/29099.html

Мнение докторов Русского Медицинского Сервера:
http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=25687

Гастроэнтеролог высшей категории Владимир Василенко:
http://ligamaterey.ru/content/view/263/44/

И на закуску - моё расследование по теме с массой подтверждающих ссылок на официальные документы и научные исследования:
http://medportal.ru/budzdorova/final/1234/

Если и после прочтения-просмотра всех перечисленных источников у вас остаются сомнения - я не представляю, чем еще их развеивать.

Dixi

Comments

( 59 comments — Leave a comment )
roman_sharp
Aug. 10th, 2009 10:36 am (UTC)
Уже спасибо! ;)

{признаться, я на что-то такое рассчитывал - коварный, да? :)}
dil
Aug. 10th, 2009 11:02 am (UTC)
А ЕСЛИ ЛЕЧИТЬ СЛЕДСТВИЕ, НАСТОЯЩАЯ ПРИЧИНА НЕ ИСЧЕЗНЕТ

как-то вы уж очень резко. бывает же симптоматическое лечение, то же сбивание температуры, например. или противокашлевые препараты.
конечно, причину заболевания они не устраняют, но это ж не повод их совсем не применять.
uncle_doc
Aug. 10th, 2009 11:16 am (UTC)
Но если лечить менингит аспирином или пневмонию кодеином, дело может кончиться моргом.

И еще. При фолликулярной или лакунарной ангине антибиотики сбивают температуру куда эффективнее аспирина и парацетамола. А кашель бывает разным - сухим и влажным, и не всякий из них можно подавлять противокашлевыми препаратами. Иногда нужны отхаркивающие средства, иногда - бронхорасширяющие. И оценить, что происходит и что нужно делать, может только врач. Параллели понятны?

Точно так же и с пробиотиками. Если при антибиотик-ассоциированной диарее их применение можно понять, то, например, при недиагностированной опухоли можно тоннами есть бактерии - толку не будет.
Самое главное-то в том, что люди сами себе ставят диагноз, сами себя лечат, запуская при этом основное заболевание и только усугубляя ситуацию. А потом, понятно, врачи виноваты, что помочь не могут.

Edited at 2009-08-10 11:23 am (UTC)
(no subject) - dil - Aug. 10th, 2009 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Aug. 10th, 2009 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - m_ike - Sep. 10th, 2009 05:55 am (UTC) - Expand
psilogic
Aug. 10th, 2009 11:24 am (UTC)
Я читал (местами) предыдущие срачи на тему дисбактериоза. Там все-таки встречается единственное разумное возражение к вашей позиции.

А именно:

"Следствия" могут быть сами по себе неприятны и будут докучать все то время, пока причина не окажется устранена (лечением или саморегуляцией). Поэтому, если есть способ быстрее смягчить эти самые "следствия", не отказываясь от лечения причины, то почему бы их и не смягчить? Если же лечения никакого не надо (сработает саморегуляция), то в этом случае как раз и может получиться ситуация, когда применяемые средства относятся к лечению следствий. Ну, типа, как всякие мази при ветрянке - ветрянка она и сама пройдет, но, пока пройдет, хорошо бы как-нибудь унять зуд.
uncle_doc
Aug. 10th, 2009 11:30 am (UTC)
Да, это если данный способ - введение пробиотиков - действительно смягчит ситуацию, а не усугубит её. Я в статье приводил пример с острыми панкреатитами. Есть еще масса ситуаций, когда пробиотики только ухудшат состояние.

Еще раз поясняю: дисбактериоз пройдет самостоятельно, если мы вылечим (или загоним в ремиссию) основное заболевание. Вот в чем основное отличие позиций. Нужно лечить не дисбактериоз, а то, что его вызвало. Это лечение эффективно и быстро уберет проявления бедлама в кишечнике. Если к этому лечению добавить пробиотики (когда есть показания и нет противопоказаний) - ради бога, никто не возражает. Но лечить такое состояние только пробиотиками - верх легкомысленности. Точно так же, как объявлять дисбактериозом любой дискомфорт в кишечнике. Точно так же, как упорно лечить дисбактериоз у новорожденных.

Как и в вашем примере: хорошо, если это ветрянка и зуд. То есть, хорошо, если это понос после вчерашнего салатика. А если это понос при холере? Или кашель при пневмонии? Или зуд при холестатической желтухе? Или температура при менингите? Дисбактериоз - симптом столь же разных по причинам, проявлениям и, главное, возможным последствиям заболеваний.

Edited at 2009-08-10 11:44 am (UTC)
(no subject) - psilogic - Aug. 10th, 2009 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Aug. 10th, 2009 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - psilogic - Aug. 10th, 2009 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ike - Sep. 10th, 2009 06:08 am (UTC) - Expand
sveta_sova
Aug. 10th, 2009 12:02 pm (UTC)
простите, не совсем по теме... и дурацко:
а если сьесть что то с плесенью? она может поселиться?
uncle_doc
Aug. 10th, 2009 12:09 pm (UTC)
Нет :) Едим же мы сыры камамбер или бри, а там плесень ;)

С другой стороны, если продукт покрылся плесенью, значит он испортился. И если мы его съедим, то тоже испортимся немножко ;) Например, пропоносит нас.
(no subject) - tanchik - Aug. 10th, 2009 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveta_sova - Aug. 10th, 2009 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shilyaev - Aug. 10th, 2009 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Aug. 10th, 2009 02:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shilyaev - Aug. 10th, 2009 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Aug. 10th, 2009 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shilyaev - Aug. 10th, 2009 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sveta_sova - Aug. 10th, 2009 08:56 pm (UTC) - Expand
velta_1
Aug. 10th, 2009 12:54 pm (UTC)
Все я это понимаю.
(Как в том анекдоте, когда после длинного объяснения действия электролампочки, слушатель сказал, что все понятно, кроме того, куда керосин наливают).
Я, извините, после dixi все равно к Вам, ибо встревать сейчас в старые посты, после их обобщения, уже как-то глупо.

Мой ребенок 24 года назад, спустя месяц после рождения - чуть не отправился на тот свет, о чем я уже писала: http://velta-1.livejournal.com/38349.html , правда по другому поводу.

А если по ЭТОМИУ поводу - то ситуация с начала до конца выглядела так: когда ребенку было 2 недели отроду, у меня обнаружили послеродовой метроэндометрит - и свезли в больницу. Поскольку больница была инфекционная - это имело два огорчительных следствия: первое - оттуда не разрешалось передавать сцеженное молоко; второе - после выписки из больницы настоятельно рекомендовалось сдать это самое молоко на анализ, поскольку половина отделения с гнойными маститами, и стафилококки летали там, как лошади с крыльями. А до результатов анализа рекомендовалось кормить сцеженным молоком после его пастеризации, т.е. чтоб бутылочка в кастрюле с кипятком попарилась. И наконец, третье неприятное - это то, что мое воспаление лечили пенициллином в пятую точку в течение недели. Заявив при выписке, что эти прискорбные приключения моей задницы не являются препятствием для грудного вскармливания.

В результате - все сошлось: пенициллин в моем молоке (видимо, пастеризацией недобиваемый) плюс отсутствие нормальных лакто- и прочих полагающихся бактерий в этом жареном молоке. Все это по рекомендациям врачей. Стафилококка, кстати, не обнаружили - но анализ делали 10 дней.
Через эти 10 дней ребенок потерял в весе килограмм из четырех имевшихся, не ел вообще ничего... далее описано - и наконец бифидумбактерин за два дня снял все симптомы. Если это не дисбактериоз (по причине отсутствия такого феномена в природе) - то ЧТО ЭТО БЫЛО???
shilyaev
Aug. 10th, 2009 01:19 pm (UTC)
Э-э-э, я, боюсь, это не конец темы. Это только самое её начало. Причем, где конца не видно. По крайней мере, пока.
uncle_doc
Aug. 10th, 2009 01:23 pm (UTC)
Для меня - конец. Писать на эту тему я больше не буду. Еще сделаю радиопередачу и запишу видео с теми же выводами.
(no subject) - tanchik - Aug. 10th, 2009 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Aug. 10th, 2009 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tanchik - Aug. 10th, 2009 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Aug. 10th, 2009 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zwilling - Aug. 10th, 2009 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ike - Sep. 10th, 2009 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - zwilling - Sep. 10th, 2009 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - botalex - Aug. 10th, 2009 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tanchik - Aug. 10th, 2009 09:31 pm (UTC) - Expand
oiulkjm
Aug. 10th, 2009 04:01 pm (UTC)
Лактулоза
А что вы можете сказать про лактулозу?
Есть ли от неё польза?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лактулоза
uncle_doc
Aug. 10th, 2009 05:01 pm (UTC)
Re: Лактулоза
Если читать не вики, а справочник по клинической фармакологии, получаем следующую информацию:

Фармакология
Фармакологическое действие - слабительное, стимулирующее перистальтику кишечника. Стимулирует размножение молочнокислых бактерий и перистальтику кишечника (действует только в толстой кишке). Микрофлора толстой кишки гидролизует лактулозу до молочной (в основном) и частично — до муравьиной и уксусной кислот. При этом увеличивается осмотическое давление и подкисляется содержимое кишки, что приводит к удержанию ионов аммония, миграции аммиака из крови в кишку и его ионизации. Угнетает образование и абсорбцию азотсодержащих токсинов в проксимальном отделе толстой кишки. Снижает концентрацию ионов аммония в крови на 25–50% и уменьшает выраженность гепатогенной энцефалопатии, улучшает психическое состояние и нормализует ЭЭГ.
Выведение связанных ионов аммония осуществляется при развитии слабительного эффекта. Действие наступает через 24–48 ч после введения. Его отсроченность обусловлена прохождением препарата через ЖКТ. Компоненты лактулозы слабо абсорбируются в кровь и их суточное выведение с мочой составляет около 3%.

Применение
Запор (в т.ч. хронический), печеночная энцефалопатия, включая кому и прекому (лечение и профилактика), нарушение флоры кишечника при сальмонеллезах, шигеллезах и др., синдром гнилостной диспепсии у детей раннего возраста, болевой синдром после удаления геморроидальных узлов.

Противопоказания
Гиперчувствительность, галактоземия, непроходимость кишечника.

Побочные действия
Метеоризм, диарея, потеря электролитов.

Меры предосторожности
С осторожностью применяют у больных сахарным диабетом (особенно при лечении печеночной энцефалопатии). При гастрокардиальном синдроме следует постепенно увеличивать дозы, чтобы избежать метеоризма; обычно метеоризм исчезает самостоятельно после 2–3 дня лечения. Нельзя назначать на фоне болей в животе, тошноты и рвоты. При появлении диареи лечение отменяют. При длительном лечении (более 6 мес) повышенными дозами следует регулярно контролировать уровень электролитов в сыворотке.

--------

Итого: осмотическое слабительное. Возможно применение при кишечных инфекциях, хронической печеночной недостаточности и при некоторых гастроэнтерологических проблемах у детей.
Re: Лактулоза - oiulkjm - Aug. 10th, 2009 07:27 pm (UTC) - Expand
slotos
Aug. 11th, 2009 09:52 am (UTC)
По последней ссылке в комментариях вони, как при "дисбактериозе". А я было надеялся на аргументированные ответы.
uncle_doc
Aug. 11th, 2009 10:04 am (UTC)
Честно говоря, я тоже надеялся. Но, видимо, не судьба.
m_ike
Aug. 21st, 2009 01:06 am (UTC)
Боталекса спросил. Тот же вопрос тебе плииз:

http://botalex.livejournal.com/41036.html?thread=2570316#t2570316
uncle_doc
Aug. 21st, 2009 09:04 am (UTC)
Вот тут ничего не скажу, ибо не ветеринар есмь :) И с собачьей анатомией-физиологией не знаком, а она у них достаточно ощутима отличается от нашей. Можно спросить у sevetra, например. Пробиотики вообще сначала появились именно в ветеринарной практике.
alex_gor_66
Sep. 7th, 2009 07:09 pm (UTC)
Дисбиоз - это симптом.
Дисбиоз (по старому - дисбактериоз) - это симптом.
Также, как любое заболевание, имеющее приставку "хроническое".
Симптоматическое лечение - обычная практика. Помогает организму самому добить болезнь, давая возможность окрепнуть естественному иммунитету.
Странно видеть, как медики охаивают медицину.

А в чём правы - приём бактериальных препаратов сам по себе ничего не даёт. Нужно восстанавливать всю внутреннюю среду - вылечить основное заболевание, а затем идет тандем пробиотики + пребиотики + диета.

А есть ещё одно явление, выпавшее из рассмотрения: миграция нормальной микрофлоры (в результате дисбиоза) куда не надо. Например, молочнокислях бактерий в предстательную железу...

Александр Горюнов gorav@mail.ru +7-910-7960557
spartanus
Sep. 13th, 2009 05:37 am (UTC)
А если трихолог назначает анализ на дисбактериоз (в ОблСЭС, 770 рублей между прочим...), то это плохой трихолог или просто она не очень в гастроэнтерологии разбирается?? Мотивировала тем, что "вдруг у вас дисбактериоз и микроэлементы из пищи не усваиваются, поэтому волосам их и не хватает".
uncle_doc
Sep. 13th, 2009 09:58 am (UTC)
Действительно, а вдруг? А еще надо было назначить МРТ всего организма, тыщ в 30 встало бы... А вдруг у вас есть еще какая-то патология, о которой вы не знаете?

Всасывание у нас идет в основном в тонкой кишке, так что если проблемы с поступлением питательных веществ, то они будут родом из тонкой кишки. Потом, кровоснабжение головы (в т.ч. волосистой части) может нарушаться при целом ряде сосудистых патологий. Но это ж надо думать и искать. А вдруг у вас анализ можно будет полечить? Куда как проще и выгоднее...
(no subject) - m_ike - Feb. 9th, 2010 01:58 am (UTC) - Expand
krist_19
Sep. 14th, 2009 05:01 pm (UTC)
Нашел!
"Даже суперполезные и супернеобходимые бактерии обитают ВО ВНЕШНЕЙ СРЕДЕ ОРГАНИЗМА, то есть на слизистых, в том числе и на слизистой оболочке кишки."
Не знаю какой смайлик ги-ги, но это так. Или вы еще не в курсе, что люди - "суперорганизмы, метаболизм которых представляет объединение микробных и человеческих признаков". Gill Steven R. et al. Metagenomic Analysis of the Human Distal Gut Microbiome http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/312/5778/1355
uncle_doc
Sep. 14th, 2009 05:39 pm (UTC)
Re: Нашел!
Объясните, какое отношение это имеет к моему утверждению. Просвет кишечника - внутренняя среда организма? Об этом в статье не сказано.
Re: Нашел! - krist_19 - Sep. 14th, 2009 05:47 pm (UTC) - Expand
Re: Нашел! - uncle_doc - Sep. 14th, 2009 05:56 pm (UTC) - Expand
Re: Нашел! - krist_19 - Sep. 14th, 2009 06:15 pm (UTC) - Expand
Re: Нашел! - uncle_doc - Sep. 14th, 2009 06:28 pm (UTC) - Expand
Re: Нашел! - krist_19 - Sep. 14th, 2009 06:36 pm (UTC) - Expand
Re: Нашел! - uncle_doc - Sep. 14th, 2009 06:43 pm (UTC) - Expand
Re: Нашел! - krist_19 - Sep. 14th, 2009 06:47 pm (UTC) - Expand
m_ike
Oct. 22nd, 2009 05:23 am (UTC)
При детях не смотреть: http://www.youtube.com/watch?v=95cpHb079IE
ingenegr25
Aug. 11th, 2010 03:32 am (UTC)
Читал этот пост год назад, а сейчас детеныщ родился-вспомнил. На втором месяце у него начались запоры, сдали копрограмму и платно на дисбактериоз анализ. Результат последнего не получил еще, но по копрограмме сказали что будет 100% плохой, так как много лимфацитов. Врач назначила Пиобактериофаг и еще чего то. Получается, что причину мы не лечим. Я лично думаю, что причиной могла послужить хреновая вода из магазина, которой мы сына поили. Сейчас поим профильтрованной, кипяченой. Стул по прежнему зеленый, вот думаю продолжать лечить или само пройдет, у меленьких же такое часто бывает, еще в "Войне и Мире" НАташа Ростова-Безухова с подобными проблемами бегала
kunis_alexander
Feb. 24th, 2016 04:07 pm (UTC)
Извините, не могли бы вы прокомментировать заметку N+1?

Они там ссылаются на статьи в журналах Science и Cell по поводу влияния кишечной биоты на рост.
https://nplus1.ru/news/2016/02/24/malnutrition

Сайт вроде серьезный.
Это что, диагноз "Дисбактериоз" реабилитирован?
uncle_doc
Feb. 24th, 2016 04:13 pm (UTC)
Ответил в личке. В принципе, не противоречит тому, что написано в посте и по ссылкам.
(no subject) - kunis_alexander - Feb. 24th, 2016 04:21 pm (UTC) - Expand
( 59 comments — Leave a comment )

Profile

critic
uncle_doc
Военврач

Latest Month

March 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow