?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Ну что, свершилось. Работа над вторым меморандумом закончена, за что отдельное спасибо нужно сказать Александру Панчину, который это дело начал и мужественно довел до логического конца, хотя было непросто.
Читаем, распространяем, надеемся на резонанс:
http://klnran.ru/2017/02/memorandum02-homeopathy/

Ну и в поддержку меморандума лично от меня: гомеопатическое бинго. Правила просты: рассказываете о меморандуме поклоннику гомеопатии и слушаете его ответ. Попутно зачеркиваете аргументы, которые встречаются в его страстной речи, на прилагаемом бланке. Как только собираете строчку по горизонтали или вертикали - вы выиграли :) И здравый смысл тоже.

Comments

( 95 comments — Leave a comment )
3vdx
Feb. 6th, 2017 09:03 am (UTC)
Да вы сговорились!)
Но вообще, очень рад, что довели до конца такое полезное дело. Шум должен знатный получиться. :)
Очень содержательный получился документ. Единственное - я бы всё-таки написал "эффекты плацебо", во множественном числе. Сергей Белков объяснял, почему так. На самом деле и они - гомеопатические.
uncle_doc
Feb. 6th, 2017 09:22 am (UTC)
Если бы еще пришлось договариваться о использовании множественного числа в отношении плацебо, меморандум вышел бы в лучшем случае к лету. И так хватило про что поспорить )
(no subject) - 3vdx - Feb. 6th, 2017 09:26 am (UTC) - Expand
georgova
Feb. 6th, 2017 09:13 am (UTC)
Забавно, однако некоторые формулировки слишком сложные. Не встречала такие у сторонников.
uncle_doc
Feb. 6th, 2017 09:20 am (UTC)
Сторонники бывают очень разные ;) С научными степенями в т.ч.
asmodeya
Feb. 6th, 2017 09:41 am (UTC)
Как вы синхронно с РАН!
uncle_doc
Feb. 6th, 2017 09:46 am (UTC)
Ну... я там чуть-чуть участвовал в работе и моя подпись стоит под документом :) Так что да, синхронно, по заранее согласованному плану. Бинго вот только вне плана, попалось под руку вчера ночью и очень понравилось.
tat_ti
Feb. 6th, 2017 09:56 am (UTC)
Слушайте, а какие побочные эффекты от воды с сахаром?

Всегда считала, что минимум побочки имеет подход:
1) если работает плацебо, то лечиться надо плацебо.
2) если плацебо не работает, то переходить на действующие вещества.
3) если ситуация острая, то сразу переходить на действующие вещества.

Знакомый гомеопат чуть не плакат вешала в кабинете "Рак, аппендицит и перелом ноги я не лечу".
И молодым мамам талдычила, что если случилось Х - срочно вызываем скорую.
Не знаю, может это был очень нетипичный гомеопат, но я только одного видела.

Зато инфекционист из больнице маме с гепатитом змеиный яд прописывал, аргументируя двухмесячными курсами по гомеопатии. (Про БАДы от терапевтов и узких специалистов - молчу, это уже оскомину набило.) Хорошо, что у мамы техническое образование и критическое мышление.
uncle_doc
Feb. 6th, 2017 10:25 am (UTC)
Там далеко не всегда вода с лактозой. Как показывает практика, регулярно что-нибудь подмешивают - то ли намеренно, то ли ненамеренно. К тому же, под гомеопатию красятся многие фитопрепараты, чтобы упростить себе процесс регистрации. А дозы ингредиентов там нифига не гомеопатические (D1-D4, скажем). Это первая составляющая.

Вторая - далеко не все гомеопаты придерживаются озвученного вами подхода. И такие гомеопаты - редкость. В основном лечат всё, особенно рак - его так с удовольствием, еще и статьи про это в "Российской газете" пишут.
(no subject) - tat_ti - Feb. 6th, 2017 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - Mike Kaganski - Feb. 6th, 2017 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nebullah - Feb. 6th, 2017 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - viajera_cansada - Feb. 6th, 2017 10:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - tat_ti - Feb. 6th, 2017 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - viajera_cansada - Feb. 6th, 2017 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tat_ti - Feb. 6th, 2017 05:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - veremeenko_alex - Feb. 6th, 2017 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 6th, 2017 10:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - tat_ti - Feb. 6th, 2017 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 6th, 2017 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - tat_ti - Feb. 6th, 2017 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 6th, 2017 11:28 am (UTC) - Expand
garten_besitzer
Feb. 6th, 2017 11:44 am (UTC)
Зачётный заголовок, да уж.
(no subject) - uncle_doc - Feb. 6th, 2017 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - mak_ - Feb. 6th, 2017 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shilo_namylin - Feb. 6th, 2017 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - elf_from_lorien - Feb. 6th, 2017 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fau74 - Feb. 10th, 2017 05:27 am (UTC) - Expand
hrukodil
Feb. 6th, 2017 10:35 am (UTC)
МОЛОДЦЫ!
Ещё бы по экстрасенсам, "народным целителям", сыроядцам и прочей шушере вдарить (имя же им легион)!
Статья УК нужна за подобные игрища со здоровьем людей. Давненько по шарлатанам скамейка подсудимых горючими слезами обливается...
shilo_namylin
Feb. 6th, 2017 10:43 am (UTC)
Касаемо ячейки 3;3 - считать ли равноценным ответ "здесь статистика не работает" ( вариант: "здесь статистика невозможна")?

Edited at 2017-02-06 10:44 am (UTC)
uncle_doc
Feb. 6th, 2017 10:45 am (UTC)
Считать. Потому что это тоже следствие непонимания того, как и где работает статистика :)
(no subject) - shilo_namylin - Feb. 6th, 2017 11:03 am (UTC) - Expand
strange_mix
Feb. 6th, 2017 10:44 am (UTC)
Здравствуйте.
Скажите, пожалуйста, а как объясняется физиологически эффект плацебо? Что про него известно, кроме того, что этот эффект есть и он работает? Проводились ли какие-либо исследования? Каков механизм?
uncle_doc
Feb. 6th, 2017 10:48 am (UTC)
Про него много что уже известно и, скорее всего, работает он никак, точнее, не совсем так, как считалось.

Как минимум могу порекомендовать вот эту статью http://brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html

и лекцию Сергея Белкова по теме
https://www.youtube.com/watch?v=i4G0ooRNCLM
(no subject) - strange_mix - Feb. 6th, 2017 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - veremeenko_alex - Feb. 6th, 2017 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 6th, 2017 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - strange_mix - Feb. 6th, 2017 11:31 am (UTC) - Expand
affs_vano
Feb. 6th, 2017 12:33 pm (UTC)
Отличная новость. Больше бы таких.
zurabob
Feb. 6th, 2017 02:11 pm (UTC)
В бурных обсуждения всплыло
http://homeoint.ru/homeopathy/essence/immunology2.htm
Нифига не понятно, но выглядит солидно. Где-то разбиралось?
general_drozd
Feb. 6th, 2017 03:13 pm (UTC)
Вот я ничего не понимаю в биологии, но зато я инженер и, полагаю, владею логическим мышлением.
Вот попал я "на стол" к специалисту. И наблюдаю вот такую реакцию: есть мышца ноги, выдаёт усилие. Держать на открытой ладони одну ампулу с веществом - одно усилие, держать ампулу с другим веществом - другое усилие, ощутимо меньшее или большее. С точки зрения логики я должен констатировать, что имеется взаимосвязь.
Второй момент: болит у меня локоть. Делают укольчик, (состав написан в карте моей) и поясняют: в первый день будет это, потом это, потом пауза а на седьмой день будет вот это и это. Я думаю, что если теория способна давать точные прогнозы, то она вероятно, верна на некоторой области определения.
Куда мне выбросить свои наблюдения, если потом выяснится что вещества из переставленных эпизодов "гомеопатические"? И с чего я должен наблюдения выбрасывать? Я ведь наблюдал только то, что было.

Второе. Доводилось мне ковырять аппарат-приставку к ПК, который выполняет функции определения неких параметров пациента в числовом виде. Я не медик, данная цифирь для меня что иероглифы. Во вы, доктор, рассказывали про очень больной стул и про предварительные вопросы. Тут (когда я питание починил, то запустил устройство) из вопросов только ФИО и возраст.
А дальше на пальцы надеваются 5 устройств по типу головки оптической мыши, и аппарат что-то там получает. Скажу только одно - разное он получает на разных людях и примерно одно и то же на оном и том же человеке, чем меньше интервал измерений тем более одно и то же. То есть какая-то формализуемая связь входа с выходом аппарата существует.

Как то вот так.
Это, разумеется, не муниципальная поликлиника, а частный медцентр, где абсолютно точно в арсенале "гомеопатическое" есть. (Читает) вот, "Траумель-эс, гомеопатический лекарственный препарат". Мне не совсем понятно, что вот только из-за этого можно утверждать, что я столкнулся с шарлатанами?

А ведь могу ещё эпизодов вспомнить, когда очень-больно убирали вообще только руками без уколов и пилюль. (шепотом) и забесплатно было, что для шарлатанов не характерно.
Если это шарлатаны, то как оценивать то, что я наблюдаю?
Dmitry Prokopenko
Feb. 6th, 2017 05:03 pm (UTC)
>Куда мне выбросить свои наблюдения, если потом выяснится что вещества из переставленных эпизодов "гомеопатические"? И с чего я должен наблюдения выбрасывать? Я ведь наблюдал только то, что было.

тут два варианта. Либо это не гомеопатия, либо вы сами себя вылечили.
Организм это умеет.

>Скажу только одно - разное он получает на разных людях и примерно одно и то же на оном и том же человеке, чем меньше интервал измерений тем более одно и то же.
Почему вас это удивляет? Понятно что прозрачность кожи и тканей у разных пациентов разная, а у конкретного пациента она более или менее постоянная.
Возможно исходя из этого даже можно ставить некоторые диагнозы. Но исследований эффективности нет. И ставить любой диагноз с помощью этого нельзя в принципе.

>"Траумель-эс, гомеопатический лекарственный препарат". Мне не совсем понятно, что вот только из-за этого можно утверждать, что я столкнулся с шарлатанами?

По двум причинам.
Во-первых ТраумельС это не гомеопатия. Т.е. людям назначают негомеопатические препараты под видом гомеопатических. Такие препараты вообще-то подлежат сертификации, которую данный препарат не проходил.
Во вторых если медцентр занимается такими вещами то это мошенничество.
(no subject) - general_drozd - Feb. 6th, 2017 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitry Prokopenko - Feb. 6th, 2017 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - general_drozd - Feb. 6th, 2017 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitry Prokopenko - Feb. 7th, 2017 12:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 7th, 2017 12:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitry Prokopenko - Feb. 7th, 2017 01:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - kirvid - Feb. 6th, 2017 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - general_drozd - Feb. 6th, 2017 06:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kirvid - Feb. 6th, 2017 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - am0ralist - Feb. 6th, 2017 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - general_drozd - Feb. 6th, 2017 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - am0ralist - Feb. 6th, 2017 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kilobok - Feb. 9th, 2017 03:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - general_drozd - Feb. 9th, 2017 07:19 am (UTC) - Expand
lady_aleteia
Feb. 6th, 2017 03:43 pm (UTC)
имею конкретный вопрос про конкретный препарат "Гомеовокс" - тоже гомеопатия. тоже с беладонной и аконитом, ага. Гомеопатия, но ничего более действенного от усталости связок пока фониаторы не советуют. Заговор или реально так?
Dmitry Prokopenko
Feb. 6th, 2017 05:05 pm (UTC)
Начнем с того что Гомеовокс это не гомеопатия.
В принципе на этом можно и закончить.
(no subject) - lady_aleteia - Feb. 6th, 2017 05:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitry Prokopenko - Feb. 6th, 2017 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lady_aleteia - Feb. 6th, 2017 06:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitry Prokopenko - Feb. 6th, 2017 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lady_aleteia - Feb. 6th, 2017 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Dmitry Prokopenko - Feb. 7th, 2017 12:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - am0ralist - Feb. 6th, 2017 07:14 pm (UTC) - Expand
bart_007
Feb. 6th, 2017 04:29 pm (UTC)
за Победу!
a_hramov
Feb. 6th, 2017 06:28 pm (UTC)
Носик правильно заметил, что ни на какой вред от гомеопатии указать не удалось.
am0ralist
Feb. 6th, 2017 07:16 pm (UTC)
Так то материальный государству, осуществляющего закупку неэффективных лекарственных средств.
И людям, которым недобросовестные аптекари посоветовали купить, вместо того, что бы послать к врачу или продать нормальное.

А сами себе люди пусть хоть гомеопатическую настойку белодоны, а еще лучше, гомеопатическую водку покупают, если честно. Им для этого в аптеках даже стенд отдельный просят выделить.
(no subject) - a_hramov - Feb. 6th, 2017 07:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 6th, 2017 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 6th, 2017 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - am0ralist - Feb. 6th, 2017 08:43 pm (UTC) - Expand
dragon_ru
Feb. 6th, 2017 08:06 pm (UTC)
Эх, свести бы вас как-то на дискуссию с eugenegp. Тоже сторонник гомеопатии, но аргументы у него куда более качественные. Включая ссылки на PubMed. Вот пример -http://eugenegp.livejournal.com/280207.html.
uncle_doc
Feb. 6th, 2017 08:09 pm (UTC)
Я уже неоднократно говорил, это не качественные аргументы, это галоп Гиша. Массивный неразгребаемый наброс. В приложении к меморандуму разобраны наиболее знаковые публикации, якобы показавшие эффект гомеопатии. Дискуссия ради дискуссии не представляется мне целесообразный, не любитель, уж извините.
(no subject) - dragon_ru - Feb. 6th, 2017 08:49 pm (UTC) - Expand
lennar
Feb. 7th, 2017 01:00 pm (UTC)
Уважаемый Алексей, а Вы могли бы написать пост о фитотерапии и ее отличии от гомеопатии? Потому что для большинства людей это одно и то же. А травы все-таки работают (та же валерианка), или я чего-то не понимаю?

Плюс сами шарики я давно в продаже не видел, а вот на "натуропатию" сейчас бум, целые аптеки типа "Эвалар" под это заточены. Что Вы об этом думаете?
uncle_doc
Feb. 7th, 2017 01:19 pm (UTC)
Уже писал http://www.popmech.ru/science/10062-travy-ot-lekarstva-do-otravy-paradoksy-fitoterapii/

Тут еще не следует забывать фармакогнозию, то есть извлечение реально действующих веществ из того же растительного сырья и использование их в мирных целях. Фитотерапия, по большому счету - это то, что не попадает в фармакогнозию, а выкинуть жалко, потому как спрос, "проверено тысячелетиями" и пр.
(no subject) - lennar - Feb. 7th, 2017 01:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 7th, 2017 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lennar - Feb. 7th, 2017 01:56 pm (UTC) - Expand
voxpop_66
Feb. 8th, 2017 04:00 am (UTC)
Соглашусь! Попробую поговорить с Г,
milady_alice
Feb. 9th, 2017 02:23 am (UTC)
Никакие слова не заменят доказательств.
Эффективность того или иного препарата могут продемонстрировать клинические испытания.
Можно набрать добровольцев (хотя бы из ЖЖ) - и сторонников, и противников гомеопатии - и протестировать оциллококцинум для профилактики и лечения гриппа. Скажем, 100 человек - это вполне достойная выборка.

Для участников польза в том, что они на собственном опыте убедятся в эффективности / неэффективности средства.
uncle_doc
Feb. 9th, 2017 09:08 am (UTC)
Это да, можно. Только чтобы и грипп набирали соответствующе: не по эпид.данным, как при исследовании того же кокцинума, а как положено, с титрами и ПЦР-подтверждениями. Кто оплатит сей банкет? КИ на 100 участниках, если всё делать как положено - недешевое удовольствие.
(no subject) - milady_alice - Feb. 9th, 2017 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - uncle_doc - Feb. 9th, 2017 08:54 pm (UTC) - Expand
kilobok
Feb. 9th, 2017 04:01 am (UTC)
Изобрёл универсальное гомеопатическое средство - вода болотная. Помнит всё, имеет элементы и соединения все.
general_drozd
Feb. 9th, 2017 07:21 am (UTC)
Перед применением желательно вскипятит?
valdebaran
Feb. 12th, 2017 08:40 pm (UTC)
Я не поклонник гомеопатии, поэтому моего ответа нет в таблице.

В большинстве случаев гомеопатические препараты содержат те же лекарственные вещества, и те же сборы трав, что и лекарства официальной медицины, только в гораздо меньших концентрациях и не в индивидуальном виде, а в смеси. "Мнимые" концентрации действующих веществ - встречаются в небольшом количестве гомеопатических препаратов и к тому же они - не "мнимые", а реальные.

Если автор меморандума - Панчин, то неудивителен правовой нигилизм меморандума. Удивительно, почему академики под ним подписались. Читать нада, под чем подписываешься!
( 95 comments — Leave a comment )

Profile

critic
uncle_doc
Военврач

Latest Month

February 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow